ECM討論会

　ECM DIVISION

特別企画 ECM討論会我々にとってECMとは何か。ECMの現在、そして未来は？青山剛明（ECM耽美派）／大島裕之（ECMヨーロッパ・ロマン派）／須永春彦（ECM主流派）／三宅伸一（ECMジャズ派）司会：多田雅範
多田	ECMレーベルにはいろんな音楽が視えるわけだけど、これから“ミー派宣言”をしようとするぼくにとって、みなさんがECMレーベルをどのように視ているか知りたい。文句なんかも入れて。大島さんからどうぞ。
大島	これはもう一言“ヨーロッパ・ロマン派”のジャズですよ。ヨーロッパのロマン、イコールECM！ミュージシャンでいうと、ガルバレク、ウェーバーなんかを代表しているあたりだね。文句というと、ボウイ、K・ホイーラー、カッコマンのデジョネット、こういったクソみてーなアーティストがしたり顔でECMの美的要素をぶち壊している点かな。
青山	K・ホイーラーってイギリス（＝ヨーロッパ）ですよ。何か矛盾していません？
大島	出身地の問題じゃなくてサウンドの問題！いわゆる“アイヒャー・フィルター”という美的意識のカテゴリーにどの程度おさまっているかという所だね。
須永	しかし、最近のECMにはくだらないものが多い。どこからひろってきたのかわけのわからないアーティストを一枚ポン！と出して……何というかアイヒャーのマスターベーション的な動きが見られますね。昔のようにもっとアーティストを育てる姿勢が欲しい。つくづくそう思います。
青山	でも須永さん、プロデューサーのアイヒャーを見てみると、むしろ、そういった新人を発掘することこそが最も彼がやりたかったことではないのかと私は考えるわけです。現に、かつてアイヒャーが見いだした S・キューン、D・レッドマンなどはある程度有名になったらもうアイヒャーはプロデュースしていないんです。そして１枚目が一番インパクトが強いというのは、アイヒャーのプロデュース自体がサウンド・キャラクターとして成立しているわけで、例えばオレゴン、ギスモンティ、AEOC や L・ボウイなど“アイヒャー・フィルター”を通るとサウンドがまるっきり違うのです。だから視点は、ミュージシャンにではなくむしろアイヒャーで、そう考えるとポリシーがきちんと通っているのです。
須永	キューンやレッドマンはたまたましないでいただけで、アイヒャーというひとは、ミュージシャンにやりたいことをやらせている、これはプロデューサーとしてのアイヒャーの一貫した態度です。単にECMが多少経済的に豊かになったからといって、アイヒャーがやりたいことを際限なくやっていたのではどうかと。
三宅	最初の大島さんに反論。ぼくは JAZZ というものを BOP から聴いているのですが例えば、ジャズに於ける AEOC とガルバレクを較べてみると、AEOC 無くしてジャズは語れないが、ガルバレクには意味がない、なんて思う。
青山	JAZZ としてではなく、現代音楽から見ても AEOC のユニットの存在は貴重で、いくら評価してもしきれない。
大島	確かに貴重ではあろう。ECM以外ではね。君たちは評価で音楽を聴くのかい？
三宅	それではガルバレクはECMで一体何をやっているのですか？あれは腐ったプログレッシヴ・ロックじゃないですか！
大島	君はわかっていない。ガルバレクの良さと言うのは理論として民族音楽をベースに取り入れ、新しいジャズのスケールをガルバレクなりに確立したところにあって、あくまで美しくしかも個性的であるところに存在価値があるんだ。
青山	評価だけで音楽は語れません。好き嫌いや、美学的視点も必要です。でも、モーツァルトしか聴かないクラシック・ファンと同じで、ガルバレクしか聴かないECMファンというのも残念ですね。ガルバレクについて共演スタイルや時代によってケース・バイ・ケースですが、ガルバレクの音が生理的に嫌いというひとが多いのも事実です。
須永	でもスイング・ジャーナルの人気投票では、常に安定した人気を得ているし、79年度にはソプラノ・サックス部門でなんと２位だったんだ。
三宅	さっき民族音楽を導入して、というのがあったけど、民族音楽を JAZZ に最初に導入したのは大島さんの嫌いなドン・チェリーで「永遠のリズム」や「ミュー大陸」を聴かずしては語れないと思う。
須永	確かに60年代の末から、本当の意味で、インターナショナルになってきたジャズ界で、ドン・チェリーの果たした役割は大きいけど、そういった観点ではなく。ガルバレクという人はノルウェー人としての自分に忠実に音を展開している。シンプルかつパワフルに。
青山	まぁ自分のバック・グラウンドに忠実というのであれば、ドン・チェリー、レスター・ボウイ……メレディス・モンクさえ、そうです。
大島	ぼくはガルバレクしか聴かないというわけじゃないし、しかも、ガルバレクが全く新しいことをジャズ界に持ち込んだとも言わない。ただ、ECMの本質を、ヨーロッパという土地が生み出したあのロマンチックで幻想的なサウンドにあると、ぼく個人、捉えているからこそ、やはりガルバレクはECMの顔であり、ドン・チェリーやモンクの様な全く美的要素のないものはそうなり得ないと言っているわけ。
三宅	でも、ガルバレクの新作（「旅人 Wayfare」）は燃えないね。空しい80年代を象徴するかのような音だ。時代を超えるパワーのあれほど無いレコードも珍しい。ぼくは切実にそう思ったなぁ。
大島	ガルバレクの Wayfare は、ECMに於ける第 I 期の「ダンサー」、第 II 期の「フォト・ウィズ」につづく、第 III 期黄金時代を代表する一枚だ。加えて、この新作で初めてその実態をみせたビル・フリッセルのギターと共に高く評価されるべき……
三宅	なに、あのコンニャク・ギターは！
大島	レスター・ボウイこそ町のヤブ医者じゃないか！！！ ※編集注：三宅氏は白衣を着てステージに上がるレスター・ボウイの大ファンです。
須永	レスター・ボウイなんか、ECMという美しいレーベルに土足でドカドカ入ってきたようなミュージシャンだ！
青山	須永さん、それは考え違いだと思います。一般に思われている「ECMレーベルは美しいもの」といえるほど、ECMレーベルは美しいものばかりではありません。それから、いわゆるガルバレクの第II期というのは、ぼくはあまり評価できません。初期からのファンだから。
大島	でも現実に“Photo with”がいかに JAZZ 界においてセンセーショナルであったか……。
青山	その割にはマスコミはそういったミュージシャンを取り上げていませんでしたね。
大島	そう！商業ベースでしか音楽は扱われていないから、知名度の低いECMミュージシャンたちは、その作品センスやテクニックの割には過小評価されているっていうところがあるんだ。
須永	マスコミなんてちょっと売れそうな雰囲気があるとやみくもに持ち上げて、ようするに自分たちの利益しか考えていないわけで、ガルバレクみたいに商売ナシにね、自分の音楽を追求しているミュージシャンこそ、もっと取り上げなきゃいけないって思う！
三宅	レスター・ボウイだってそうですよー。……
多田	まぁ、またガルバレ対ボウイになっちゃいそうだけど…。本当に評価すべきものをね、マイナー指向しすぎて逆差別にもなっちゃいけないし、…要するに、あたりまえのことをあたりまえと書かなきゃ…いけない。本誌「Every Clue Message」の“ニュートラル感覚”というのも、政治で言う“中道路線”なんていうような生半可な意味じゃなくてね、まぁマスコミに対してこの「Every Clue Message」はミニコミになるけど、そういった意味でこの「ミニコミ」は大きな意義があるんでさ。
青山	私たちがこうして集まっている基本的な姿勢はそうです。
多田	それでは、今後のECMという点では、どうでしょうか？
大島	私見でいうならば、もうジャレットは終わっているし、コリアも同じだ。パット・メセニーは、あとチョコレートのＣＭがありゃイイ方だし、今後のECMというと、そうだな、Lask とか Everyman Band のロック指向が伸びると思う。まぁケイト・ブッシュがスカウトされることを願うけどね。あともう一つ、ジョットハイなんかのインド音楽とか、民族音楽が今後伸びていって、民族音楽指向的ニュアンスが強くなると思う。
多田	最初のほう、ミー派のぼくのイヤなことばっかり言ってるー。ジャレットのスタンダーズの意味はすごくイイ事やってると思うし、ピアノ・ソロだって惚れた弱みで、ぼくはずっと聴きたいんだ。ジャズ界のジョン・アンダーソンだもんね。（笑）チック・コリアも昨年の「トリオ・ミュージック」以後、がぜん面白いし、メセニーはこれからポップとロックを加えて、すごい楽しいアルバムを出すと思う。ほんと。なぜか、（トリオ・レコードから）ポリドールに移ってからのECMのリリースが、一枚一枚が“わーい” “わーい”って感じで、この頃聴いているんだ。あ、青山さん、どうぞ。
青山	ぼくは、若手のミュージシャンの成長に期待します。例えばあのライナー・ブリューニングハウス、ビル・フリッセル、ケニー・カークランド……
多田	ライル・メイズ！
大島	出ると思った現物だもんな。（笑）さすがミー派。しかし、現実的にはもう壁が見えてる。
三宅	あの、ぼくとしては、今、海外でかなり評価されてきたデイヴ・ホランド・クインテットに早くECMから出して欲しいと思うんです。（一同なっとく）
須永	冗談でいいから、ウェイン・ショーターも是非！
青山	80年代、私がECMに期待するアーティストは、オレゴン、ステファン・ミカス、ポポル・ヴー……あと真の Fusion としての民族音楽、昨年のパン・ムジーク・フェスティヴァル（＊）の路線、それと完全なる Composition もの。ライヒみたいなもののことです。日本人でも、富樫さんは残念でしたが、野坂惠子、赤尾三千子、武満徹など、ECMから出てもおかしくないミュージシャンも多い。まぁ21世紀までECMはおもしろレーベルであるということは確かでしょうけどね。（＊）musicircus註：ドイツ大使館を拠点に作曲家の石井眞木と入野義朗が主宰していた先鋭的な現代音楽祭で、1982年には「ジャズと現代音楽」という特集が組まれた。
三宅	民族音楽というか世界のおもしろミュージックだね。
多田	なるほど。それから、“限りなく透明に近くて美しくロマンチックなECM”というイメージだけど、最近ウィンダム・ヒルというレーベルがやたら流行っていて、あのミー派イコール、久保田さんの言ういわゆる“音楽美症候群”でもあって、惹かれるんだけど、ある意味でECMの売り物の商売仇かなってね。正直言ってだよ、“あのテの、メロだけの取ってつけたような美しさなど軽くて薄い”と言いたいけど。今後のECM……じゃ、編集長の大島さん、まとめてみて下さい。
大島	まぁ、多田クンの問題は全く別として、実際、ECMは今まさに分かれ道に立っていると言って良いと思う。今までの、最もアイヒャー・フィルターの強いJAZZ・現代音楽の延長路線から、ROCKなのか民族音楽なのか、単なる世界音楽の場になってしまう危険もはらんでいる。今後、ドル箱スターの売り上げは下降していくと思うし。ここで選択を誤ることのないよう、切に期待したいですね。
多田	みなさん、どうもありがとうございました。
	※本稿は、ECM DIVISION（ECMファンクラブ）の会報『every clue message』第２号［1984年５月発行／編集：大島裕之／発行人：多田雅範］に掲載された原稿を、元会長の権限で復刻するものです。（musicircus）

TOPへ戻る