堀内　大野さんは戦争を体験されているわけですが。中学生の頃、勤めていた工場に空襲で爆弾が落ちて、轟々と炎をたてて燃えているのをご覧になった…

大野　そう、まるで中世の城が燃えているようなね。毎回空襲の後は道端に焦げた死体がいくつも横たわっていました。でもみんな普通にその横を歩いていたんです。いつ自分が死んでもおかしくないと思っていましたね。

堀内　生と死というものが重なっている日常を若い頃強烈に見ていた。

大野　いまだに引きずっているでしょうね。流行りのことばで言えば、トラウマかな。（笑）　ＰＴＳＤ。戦争中は中学２、３年で、一番多感な年代でしたからね。

堀内　そうした体験が背景にあって、日常の人間性^{ヒューマニティ}を超えた、生命の起源に触れるというか、電子音を使った、この世を越えた世界への表現性に向かった面もあったのかと。

大野　うん、戦争体験っていえばね、最近はなくなったけれども、火事の焼け跡へ行くと、死体の焼け死んだ人の死臭が、なんか感覚的にしてきてね。実際には臭ってなくても、そういうときの感覚がグヮーと出てくる。相当長い間引きずってました。あと、最近はジェット機になったからいいんだけれど、まだそうなる前、プロペラ機が夜、遠くに飛んでいるとね、その音が……Ｂ29っていう気がしましたね。

堀内　初期のエンジニアとしてのお仕事で、亀井文夫さんのドキュメンタリー作品が結構あったと伺いましたが、亀井さんは戦時中から反戦のメッセージを込めた作品を作っていて、戦後には原爆を告発する有名な映画もあります。そういう亀井さんのスタンスに共鳴されたりしたのでしょうか？

大野　これは、影響されていますね。これまでぼくが影響されたっていうのは、ひとつは文学座にいた頃に、自殺しちゃったんですけど加藤道夫さん［(1918-1953) 劇作家。福岡県生まれ。慶大卒。文学座に参加。ジロドゥー研究やカミュの翻訳を手がけた。代表作「なよたけ」「思い出を売る男」］。この人と、それから亀井文夫さん ■。この二人には大変影響されました。やっぱり、どっかに、残ってますね…。自分が作る音のなかに、わりと、ほわぁっとした感じのものがあるのは、それは加藤道夫の影響なんだろうと思う。しょっちゅういろいろ話をしたり、家に遊びに行ってましたからね。

堀内　それは、音をひとつ作るときの判断基準になっている、というようなことで？

大野　まあ、「この世ならざるもの」に対するイメージっていうのも、そういう加藤さんの影響による、ぼわぁっとしたもの、がありますね。

堀内　亀井文夫さんの撮る、写真、映画のフィルムの、その情景の切り取り方とか、構成とか、そういうのと、音楽を作るときの関係……

大野　ええ、ありますね。それは、もともとぼくは、べつに「音の世界」専門でやっていくっていうつもりがなかったせいかもしれませんね。亀井さんとつきあいだしたのは、音の仕事を始めてからなんですけど。だから、亀井さんの「何か」を自分のものにするっていうよりも、亀井さんと、何ていうかな、だべり合う、そのほうが楽しかったです。仕上げのダビングのときなんかでも、待っている間にいいちこを傾け合うなんてね。
　面白かったのは、『世界は恐怖する』っていう放射能汚染の話なんですけど、これは後にも先にもあれだけちゃんと科学的に撮ったのはないんじゃないかなぁ、それの仕上げで、ナレーションを徳川夢声がやったんです。二人とも、雑学の大家で。だからね、三日間、徹夜でやったんですけれど、面白かったですよ。（笑）　両方で雑学を披露し合う。
　まぁ、だべる文化っていうのはダベリングって言って当時の旧制高校にあったんですが、みんな寮でしょ。寮で夜な夜なやるわけですよ。どっちかっていえば、哲学的な命題を語り合うわけ。

堀内　たとえば？

大野　カント、ニーチェ、あと西田幾多郎ですね。

堀内　まだサルトルはちょっと早かった？

大野　いや、サルトルも。ぼくはわりとませていたせいか、ニーチェとか西田幾多郎を中学３年ぐらいで読んでたんですけど。何がなんだかわかんなかったけど。（笑）
　こないだね、ちょっと復刻版で、岩波の活字の大きい文庫が出たんですよ。そしたらね、前のときよりも、あ、そうか、こういうこと言ってるのかと。久しぶりに読んだんです。それこそ10代で読んでやめちゃったから。（笑）　けっこう面白いですよ。

堀内　西田哲学だと、無というテーマが大きい。

大野　それから、純粋経験。絶対矛盾の自己同一。

堀内　西洋合理主義を超克するテーマですね。

大野　そうなんです。だから、神との対話みたいなところまで行くんですよ、西田哲学っていうのは。久しぶりに『善の研究』を読み出したら、ああそうかっていう面がずいぶん出てきましたね。だけど、『善の研究』なんていうのは、当時10代後半から20代前半までのある種のバイブル的なものだったんですよね。分かっても分かんなくても。

堀内　ちょうど日本が終戦を迎え、まったく価値観が崩壊してしまったときに、なにか精神の杖のようなものになっていたというか。

大野　ええ、それがなんか「元」みたいなね。やっぱり久しぶりに読むもんだと思ってね。（笑）

堀内　私は大野さんの音楽をそういう、久しぶりに聴く「元」みたいなものとしても聴きたいと思っていますが。（笑）
　たとえば、今こうして言葉を使って話していますが、もし解説の言葉が一切なくても、この音が起点となって、確かな感覚や像が聴き手の中にきっと生じるんじゃないかと思うんですよね。それぐらい、もの凄い強度がある音楽だと思います。

大野　本当はね、いわゆるベタベタした宗教じゃない宗教の場合ってのは、言葉ではない、何でもない……。禅なんかの場合でも、瞑想していくなかで、何かにこう入っていく。そういうものなんですよね。
　昔ね、大分前ですけど、妙心寺で、長老の、山田無文［やまだ むもん 明治33年〜昭和63年（1900〜1988） 臨済宗、京都五山、妙心寺派26代管長］さんを、撮影したことがあったんです。外務省のＰＲ用の映画で、アメリカの大学生に見せるためのものでしたが、そのときに、座禅組んで瞑想に入っている姿を撮影したいと。で、監督がね、老師に、「ひとつ、座禅お願いします」って。それまで、われわれと話をして冗談言ってたおじいちゃんが、「はいな」って答えたその途端にね、フッと……。何て言うのかなぁ、オーラともなんともつかない、瞑想に入ったっていうのが分かるんですね。見てて、具体的に。それはね、だから、「なんで」とか、「どうの」っていうもんじゃない。身体でもって、それが向こうからパアーッとやってきてね。それで、監督が「ありがとうございました」と言ったら、「よろしいか」と答えて、で、ほっと戻る……。あれはね、ちょっと、滅多に見られない体験だったですね。普通、山田無文さんなんて、そんな偉い人には会えないですからね。

堀内　もともと座禅というのは人前でやる修行ではないし、普段は高僧のお姿を見ることさえできないわけですからね。

大野　ええ、そうなんです。

堀内　先日ＮＨＫで永平寺の管長［宮崎奕保・みやざきえきほ　明治34年生、104歳］のドキュメンタリーを見たんですけれど、今でも毎日座禅をするんだそうです。で、管長が仰ったのが、「座禅というものは、自分が樹とか、石とか、水と風と、おなじものになることだ。だから、何かになろうとか、何のためにとか、そういうことを考えているうちは、まだまだ禅ではない。だから、禅というのは無なんだ。無というのは、無とは何かということすらも考えないことなんだ」、と。

大野　だからね、宇宙論なんかをつきつめていくと、本当にそうなっちゃうんですよ。無のなかにエネルギーがあるっていうんだからね。それがあるんで、ビッグバンが起きたわけ。

堀内　そういえばおなじことを、クセナキスが講演で喋っていました。「宇宙というのが無から生まれてきていて、私はその宇宙のはじまりのエネルギー、それを音にしたいのだ」。

大野　そう、だから「ゆらぎ」［注・大野氏の作品タイトル］なんですよ。その一方、世間一般で流行った 1/ｆ の「ゆらぎ」っていうのは、ぼくは、あれはほんと胡散臭いと思う。聴いたって快適になんかなったことがないからね。（笑）

（2004年10月30日　京都にて）

堀内宏公
Hiromasa Horiuchi